我是中国文化的保守主义者
——庞朴先生访谈

庞 朴

  时间:2004年8月21日
  地点:北京皂君庙庞朴先生寓所

  记:今年是有“中国大陆文化保守主义之旗”之称的《原道》辑刊十周年,我们发现,您不仅在《原道》第一辑上发表有文章,而且还为《原道》十周年挥毫致辞。李泽厚先生认为《原道》十年是失败的,用他的话说就是“没有原出个道来”。您能否就此谈谈感想?

  庞:在十年前出版《原道》这么个刊物,很令人鼓舞。当时的学术氛围很好,出现了一些很好的刊物,有《学人》、《原学》、《原道》等。现在《学人》和《原学》都停办了,只有《原道》坚持了下来。至于李泽厚先生的“失败”说,这个对《原道》的要求高了!陈明办《原道》很不容易,换了好几家出版社。我认为,只要能办下去,就是成功。这十年没有原出“道”来,还有下个十年。“道”也不是一天就能原出来的啊。

  记:最近,蒋庆在贵州他所创办的阳明精舍邀请了康晓光、盛洪、梁治平、张祥龙、陈明等一些学者,举行了一次“儒学会讲”,被人称为“文化保守主义峰会”,引起了很大关注。您也知道,在中国,自由主义与文化保守主义一直处于对立状态,但现在有一批年轻的自由主义学者如秋风、王怡、刘海波、范亚峰等人提出“中道自由主义”,强调传统与自由主义的结合。您怎么看?

  庞:我自己追求的目标就是三句话:文化上的保守主义,政治上的自由主义,经济上的社会主义。不要把这三个东西对立起来。文化是一个民族的魂啊!有人甚至说文化不仅仅只是心理的积淀,还是生理的积淀,会转化为基因啊。在文化上绝对不能搞全球主义,一个民族如果没有自己的文化,你这个民族就蒸发掉了,或者就淹没在人群当中了。全球主义我们都看到了,可口可乐、肯德基、好莱坞、NBA等等,还有什么“韩流”、“哈日”,把头发染成黄的、红的,什么玩意儿!笼统地讲,自由主义容纳保守主义,主要就是文化上的,不是政治上的。他们的区分就在这儿。所以,我反对政治上的保守主义,但支持文化上的保守主义。我认为文化保守主义和自由主义这二者完全可以结合。

  记:但是,很多中国的自由主义者的思路和你的不同,他们认为中国传统文化开不出“政治文明”,所以我们的传统文化就是个坏东西,是需要批判和抛弃的。

  庞:什么叫政治上的“文明”呢?以谁作标准呢?是五四提出的那些东西吗?我们把五四提出的那些东西检查一下,民主、自由、市场经济,真的有“普世性”吗?为什么英国人的一套和美国人的、法国人的、德国人的不一样?它们都是老牌的资本主义了,为什么还不能“普世”呢?现在人们认为的“普世性”的东西,实际上是西方具体性的东西。就拿前一个时期吵得很厉害的“中国哲学合法性”的问题来说,中国哲学是一种哲学,西方哲学是一种哲学,两个都是具体哲学,真正的普世性哲学在这二者之上呢!具体来说,西方哲学的基本问题是思维与存在问题,中国哲学基本问题是天人问题,天人问题就不是哲学问题啊?西方人可以问我们有没有搞清楚思维与存在是什么,但我们也可以反问你还没有搞清楚人是什么、天是什么。同样道理,我们讨论政治制度问题也是如此。所以,我不认为中国文化开不出中国式的政治制度来。我们以前之所以觉得自己的文化不如人,主要是因为我们一直处于一个弱势位置,一直处于被动挨打、亡国灭种的情形,所以胡适说我们“万事不如人”。这个心态可以理解,但绝对是不正常的。五四的精神可继承,但绝对要超越,一定要从弱势心态中走出来。

  记:基督教在中国的传播越来越快,于是有人就建议成立儒教,如康晓光就呼吁要把儒教定为国教;也有人呼吁把一些传统节日定为法定节日。当然,这同时也招致很多人的反对,如葛剑雄就反对祭祀黄帝陵。您对诸如此类的问题的看法是?

  庞:现在宗教兴盛的主要原因一是信仰危机,一是市场经济。宗教就是掌握不住自己的命运的人的精神寄托。现在宗教的兴起一点都不奇怪,如果不兴起还倒奇怪了。人的精神如果躁动不安,就什么事情都能做出来,宗教可以起到镇静剂的作用。至于儒,有人说是宗教,有人说不是宗教,这我们不去管它。但是,儒家思想里面确实有一种宗教情怀――这必须对儒学研究深了才有,浅浅的就不会有。在宗教与道德或者终极关怀关系问题上,儒家有三个层次,一是家庭伦理,即私德;一是社会伦理,即公德;一是天地之德。天地之德解决的是人与自己的关系问题。因为人不仅是个自然存在,也是个社会存在,同时也是个精神存在。这第三个存在就是儒家的宗教性内容所要解决的。现在如果有人要成立儒教,我既不支持,也不反对――宗教这个东西是不能反对的,你越反对它越强。但是,我对祭祀黄帝陵这样的活动是支持的,这是解决“人从哪儿来”这个精神问题的。有没有黄帝这个人没关系,但是人有这样一种情怀,是压制不住的。我现在越来越想我的妈妈了。所以我想,葛剑雄先生二十年后或许会改变这个看法的。如果让一个民族老是想到自己的妈妈,这是一件好事情,它就不会去作恶,不会去集体犯罪。如果让一个人老是想到自己的妈妈,那就是一种洗礼,因为任何一个妈妈总不会让自己的孩子去做坏人吧?

  就节日来说,五四以来,有人就提出我们过四个节日――春节、夏节(端午节)、秋节(中秋节)、冬节(冬至),但没有实行。没想到现在可好,来了很多洋节,什么情人节、复活节、父亲节、母亲节、圣诞节,我不好说这是媚外,就说是“崇洋”吧!难道我们就找不出自己的节日吗?七夕是多好的情人节啊!我们可要清醒,人家的节日背后跟着一大堆的文化啊!这个现象说明了我们一直还没有走出文化上的弱势心态,在无形当中还烘托了自己的这种弱势氛围。这样下去是不行的,我们一定要自强不息。

  记:最近,一些学者围绕蒋庆选编的一套儒家经典诵本展开了争论,这在网络上讨论得也很热烈。您对儿童读经的态度?

  庞:我是读经长大的。按理说我这个年龄是没有机会读经的,但在我11岁的时候,日本人打到我的家乡,办了“新民小学”,要我们这些“亡国奴”去读。当时,我们的民族主义情绪高涨,坚决不去上鬼子的洋学堂。但是,小孩总要念书啊!于是就出现了很多的私塾。就这样,我到我爷爷的一个好朋友办的私塾去读书。先是三字经、千字文,然后是四书五经――五经我只学了《诗经》,就结束了。此外还读了神童诗、千家诗之类。按我个人的经验,小时候读经,对于进一步了解中国文化,对于长大后待人接物、为人处世、立身行道,有很大的好处。假如你小时候打的是别的底子,比如什么“太阳出来了,快快上学校”、“大狗叫、小狗跳”,有什么意思啊?当然,就目前的情况而言,我倾向于儿童读经限于业余时间,以后再逐渐在教材中增加相关的内容。等时机成熟了,有了相应的教师以后,可以考虑专设为考试课程。其实,有些人从西方文化出发来反对我们读经,他们难道不知道西方人也读经啊!比如对古希腊的一些经典,他们就是在课堂里面解决的。我们的一些自由主义者是很奇怪的,他们对一些事实视而不见。举个最简单的例子,我们中国现在老老实实地用国际公制,什么“公斤”、“公分”、“公升”、“公里”――可能只有中国人和法国人这样――英美他们才不管你这些,还是用他的英镑、英寸、英里、加仑,他们怎么就那么理直气壮啊?所以啊,至少在这方面,现在需要和国际接轨的不是我们中国,而是英国、美国这些国家。

  记:现在有两个比较大的文化项目,一个是修《清史》,一个是编《儒藏》,都引发了一些争议。您怎么看?

  庞:后朝编前朝的史,我们中国有这个传统。有人说现在编《清史》时机不成熟,要等一等,我认为不能再等了。现在一些人还在,有些事情还搞得清楚。等这些人不在了,就很难说了。清朝结束已经快100年了,不能等了。至于有些人从编纂《儒藏》想到“尊孔读经”、“复古”,事实根本就不是这样的。《儒藏》就是古籍整理,没有那么多的内涵,也达不到那个效果。

  记:中国传统文化如何应对全球化?

  庞:全球化这个东西要分析。现在有人说全球化是“双刃剑”、有两面性等等;有人认为这是历史趋势、大势所趋。我认为,全球化在经济、科学技术上正面因素是主要的,在文化上负面因素是主要的。我们的对策就是在经济上和科学技术上去接受,在文化上一定要清醒,要注意保持、建设我们的“软实力”。我们千万不要认为美国的那些东西就是全球的,那其实是美国文化。你如果误认为那是全球化,去顶礼膜拜,有一天你会发现自己找不着自己了。对全球化,我们在文化上一定要抵制,一定要保住守住我们的民族文化。我们要树立文化上的强势心理――我承认,在经济、科技上我们是比你差,但我们在文化上并不比你差。

  记:但是,有人认为中国之所以没有发展出现代科技来,就是因为我们的传统文化与科学技术是相抵触的。

  庞:我曾经写过一篇讨论李约瑟难题的文章,叫《春兰秋菊各自妍》。现在说的“科学”,其实指的是“西方科学”。我有一个法国朋友,是搞数学的,他说我可以从一个人对数学的演算中看出他的性格。中国是有我们中国的“科学”的。鲁迅先生说,中国发明了火药去做爆竹驱神弄鬼,西方却用来做炮弹。那驱神弄鬼好呢还是做炮弹好?我看鲁迅先生这句话可以讨论。我们把科学技术拿着去毁灭人类好呢?还是用来庆祝节日好呢?这是个问题啊。之所以会这样,就是因为我们处在一个弱势的心态里面,唯别人的马首是瞻,以别人的是非为是非――人家的科学技术就是好!原子弹厉害吧?将来还不知道怎么说原子弹呢。我认为科学也有中国科学与西方科学之分。中国科学因为有很多的人文因素,它不会去盲目扩张。

  记:现在有人认为人类发展处于困境,这主要是西方文化造成的,需要东方文化尤其是中国文化来解救。当然,也有人对西方文化很乐观,认为会解决人类面临的任何问题的。你怎么看?您对人类发展前景是悲观的还是乐观的?

  庞:我主张要一分为三看。纯西方的不行,纯东方的也不行,要中西结合、两全其美。当然,照现在的状况来看,它是不会主动来和我们结合的,但它碰了壁以后,会来找我们的。就人类前景而言,如果按照目前这个“全球化”发展趋势,我是悲观的,因为很多事情是没有必要的。就拿我的这个电脑来说,用了两年就报废。是物理上的报废吗?不是,其实就是精神上的报废。人的各种欲望被制造出来了。是被谁制造出来的呢?是资本主义法则制造出来的。比尔·盖茨不会把他的那些东西全部一下子拿出来的,而是今天拿一点,明天拿一点,这就是市场经济。完全没有必要这么快的更新,是极大的浪费,用中国话说就叫“暴殄天物”。现在西方大国一边在浪费,一边又以邻为壑,把垃圾废料送到别人的门口,自己在自己家享受果实。美国为什么不开采自己的石油而从中东进口?日本为什么不砍伐自己的森林而从中国进口木材?

  记:说起日本,现在中日关系也是争议焦点,有人提出对日“新思维”,认为中日关系的责任不仅仅在日本一方,认为我们日益兴起的民族主义情绪很有危害性。您怎么看?

  庞:责任当然在日本一方,我们对他们早就宽容了――战争赔款一分钱没要啊!甲午战争我们赔偿了多少钱啊!反过来看,德国是什么态度?问题就出来嘛。有人说这是东方精神和西方精神的区别,根本不是这么回事,它哪儿有东方精神?它那是日本精神、岛国心态。其实,我们对他们要求已经够低的了,美国人驻兵我们都没有说,我们只说你不要参拜靖国神社、不要改教科书,因为这会伤害我们民族感情。我们的要求就这点,还不够宽恕吗?至于民族主义,我不知道为什么它成了个负面词?孙中山先生就讲民族主义啊!美国人口口声声美国利益至上,就不是有害的民族主义?我们中国一讲中国利益,就是有害的民族主义?

  记:有很多人认为中国现在之所以有很多问题不能解决,还是因为遗留的传统文化在作怪;有些人认为中国现在之所以遇到这么多问题,就是因为我们没有继承传统文化。虽然两者观点对立,但其共同的判断都认为中国传统文化在今天已经崩溃了。您对此怎么看?

  庞:中国传统文化是否崩溃,这要放在一个大的历史中去看。短短的一百年,在中国历史上并不算长,也证明不了什么。隋唐时期的佛教多兴盛啊,后来还是被宋明理学给压下去了。现在我们的政治制度、价值观念、思维方式是受西方的影响很大,但我们在基本的生活层面的一些东西,在待人接物上还是中国的。其实,不仅仅在小事上,在大事上我们中国的价值观就消失地无影无踪了,那可未必。就以1997年亚洲金融危机为例,很多国家都认为中国会宣布人民币贬值,然后稀里哗啦把他们全拖垮。但是,我们却反其道而行之。本来很多国家认为中国是亚洲的威胁,从这事以后,都认为中国是亚洲经济发展的契机。这就是典型的中国传统,孟子就坚决反对以邻为壑。我们看一个文化传统,要看主要的,讲裙带关系是中国传统呢,还是讲求诚信是中国传统?当然是诚信。这就是我们的“软实力”。这个“软实力”不仅仅只是儒家文化,而是整个中国文化,我们要好好继承和发展。张岱年先生提出“综合创新”,林毓生先生提出“转化创造”,李泽厚先生说要“创造转化”,张立文先生说要“和合转生”等等,其实,对中国文化主要是“承”。没有“承继”,你“转化”谁啊?你在什么基础上“创造”啊?光超越而不继承,那是废话。

  记:您认为自己是儒家、自由主义者还是马克思主义者?

  庞:都够不上。我是中国文化的保守主义者。

原载于《博览群书》2004年第9期

由之