温跃宽：大师是怎样培养出来的
嘉宾简介：温跃宽，1948年9月18出生于上海，硕士学位，美国哥伦比亚大学访问学者，曾任美国中国商会信息中心副主任，美中自由贸易促进会秘书长，现任中国发展战略学研究会（理事）市场战略工作委员会副主任。
【主持人】：各位网友好！欢迎大家参加中国青年报·中青在线嘉宾访谈节目，今天我们的话题是教育。钱学森曾问：“为什么我们的教育培养不出大师？”
今天我们请到了中国发展战略研究会、市场战略工作委员会的副主任温跃宽研究员，和我们共同来探讨这样一个话题。温老师，你好！
【温跃宽】：各位网友好！
大师的标准
【主持人】：钱学森问“中国的教育为什么培养不出来大师？”大师有什么标准呢？怎么才叫大师？
【温跃宽】：称得上大师的人，他首先应该是对国家和民族做出过重大贡献，而且他的学术理论以及他的思想至今对国家和民族以及人类都产生了深远的影响。历史上所有大师都有至少以下七个共性：
第一，他们都有独立的思想和坚强的人格；第二，他们对人类有强烈的使命感，以及对于社会有高度的责任感；第三，在学术方面他们有高尚的学术品格；第四，在学术见解方面他们完全有自己独立的见解；第五，在创新方面他们是超前的，可以说在学术创新方面他们是超前的；第六，在专业知识方面，他们有非常渊博的知识；第七，他们具有甘为民族和人类进步无私奉献的高尚精神。
中国历史上人才辈出的年代
【主持人】：在中国历史上，什么时期涌现的大师比较多呢？
【温跃宽】：中国出现的大师主要集中在两个时期-“晚周”和“晚清”。在晚周的时候，出了一批大师，这些大师就是我们今天所称的诸子百家，以孔子、孟子、孙子、老子，包括儒家、法家、道家等等。这些大师影响了中国几千年。
第二次是在清末民初，也就是在晚清的时候，出现了一批像康有为、梁启超这样的思想家，后来在科技、教育方面又出现了一批大师，包括蔡元培、鲁迅、李大钊、梁启超、胡适等，据我统计，在民国的时候出现的些优秀人才大约有370多位。
【主持人】：为什么“两晚”时期出现的大师比较多呢？
【温跃宽】：首先来看一下春秋战国时候，那是一个大动荡、大变革，风云变幻的时期。春秋战国的时候，它之所以能够出现诸子百家那么多大师，关键一点，它出现了一个我们直到今天大家都引用的一句话叫“百家争鸣，百花齐放”。因为在春秋战国时期以前，它所谓的学是在官府。而在晚周时期，私学盛行。各个国家为了自己的统治，为了鼓励学派为自己服务，能够为他出谋策划，所以统治者在这时候就放开，让你们自由去发展，然后把你们自由发展的成果拿来为我服务，巩固我的统治地位。
这个时候民间大量的这些学者都标新立异、创新。所以这时候涌现出来一大批以孔子为代表的儒家思想人物，还有法家、道家，包括后期的孟子。因为孟子的影响虽然没有孔子大，但是孟子的思想在中华民族的整个文化体系和思想道德品质教育上面，贯穿了几千年，有非常深的影响。
【主持人】：也就是说，私学盛行，还有什么更具体的原因没有？
【温跃宽】：另外一个原因是，阶级关系变更，奴隶社会崩溃了，进入了封建社会，而我们在民国时候，是封建社会崩溃了，进入了民主共和时期了。
在政治上，不同的社会形态发生了变化，奴隶制进入了封建制，然后封建制进入了民主共和制。
在经济上，政治变革促进了生产力的解放，社会经济有一个大的跳跃。那么很多学术界有才华的学子，这个时候不是考虑生存问题，而是考虑怎么样把这个国家的经济能够搞上去，把民族向前推进。
在科技方面，在战国的后期，张衡的物理学地震仪已经造出来了；同样，到了民国的时候，民国有“黄金十年”，在这黄金十年中，中国在水利上，在交通问题上，在工业发展问题上，在农业发展方面都比晚清社会大大地进步了，它的科技水平提高了。
在这样的时期，有一种说法叫“天子失官，学在四夷”，就是说天子已经不管这些问题了，无论是民国初期政府也好，还是战国晚周的诸侯各国也好，它的统治阶级斗非常支持学术、教育，支持文化标新立异。他们还有一个共同特点，都不介入文化领域，你要发展，我给你钱。
再有一个问题是，当时在春秋战国的时候，诸子百家虽然他们互相竞争，互相争斗，但是在互相争斗的时候，相互学习、相互借鉴。
我们再看民国，当时在教育界，无论是平民教育、大学教育、中学教育、儿童教育，这些教育家们都是在互相学习对方的优点和取对方的长处，弥补自己的不足，完善自己的学派，所以这个时候大师的思想，大师的一些成果就非常容易地涌现出来了。
思想解放的先驱蔡元培
【主持人】：历史上这些大师对中国的发展起到了哪些作用呢？
【温跃宽】：战国时候的诸子百家，他们整套的思想和各种文化学派开创了中华文化的根基，成为中华民族文化的精神根源，影响了整个东方世界。因为当时的中国，包括南部也好，日本也好，老挝也好，这些周边的小国家，都受到了汉文化的影响，尤其到唐朝四面八方周围的国家，都以唐朝为东方政治中心。那么中国的文化，诸子百家的思想，也由此随着丝绸之路而扩散到世界各地，影响到世界各地，所以对中国文化和对世界人类进步文化的过程起到了非常大的作用，立下了不可磨灭的功勋。
【主持人】：晚清时候呢？
【温跃宽】：清朝时候我国的教育得到了很大的发展，我们可以从著名的大学教育家蔡元培说起，世界知名学者杜威曾经坦言，他说：拿世界各国的大学校长来比，包括牛津大学、剑桥大学、巴黎大学、柏林大学、哈佛大学、哥伦比亚大学，所有这些校长都在某些学科上有他们的卓越贡献，但是以一个校长的身份而能领导一所大学，对一个民族，对一个时代起到转折作用的，只有蔡元培一个，恐怕在世界上找不到第二个。
【主持人】：他为什么这么说呢？
【温跃宽】：蔡元培当北大校长时间并不长，但是在这暂短的时间里，他的思想对民国初期的国家起到了很大的推动作用。“五四运动”起源于北大，正因为五四文化运动的推动，使中国的新学成立了。我们以前读书都是读的旧塾，读的私塾，中国从这时候开始大量地办正规的学校，以前叫学堂，学校就称为叫新学了，在全国各地新学普及开了。新学使文化向前跨越了一步，人的思想向前跨越了一步，使整个国家的整个时代向前大大地迈进了一步。
【主持人】：因为北大有蔡元培，所以就有了“五四运动”，对吗？
【温跃宽】：对。为什么会有“五四运动”？因为蔡元培的学术环境是在一个宽松的、独立的思想环境下开展的，用独立思想进行自由的学术讨论，而且在这种民主环境中，互相不排斥，互相可以借鉴，互相可以学习，在这样一个氛围下面产生了五四文化运动。
没有家产的吴玉章
【温跃宽】：我们还举一个例子，是人民大学的老校长吴玉章，我在研究吴玉章的时候，把吴玉章的生平全部都看完，并且还特地编著了吴玉章全集，它的大纲已经完成了，十八卷，大约六百万字，这里面我主要是把吴玉章的生平所有研究的成果进行汇总。
1928年，吴玉章开始研究汉语的拼音问题，直到新中国成立以后，他实现了理想，把汉语拼音通过国家法律文件固定下来，简化汉字1955年也正式由国家法律文件定下来了。
再有一点，他提倡推广普通话。我们都知道，中国有56个民族，地方方言有数千种。那么，统一语言以后，对各民族人民之间的沟通和文化交流起到了重大的作用。
当年秦始皇统一中国的时候统一了度量衡，新中国成立以后，吴玉章极力提倡普通话，使中国的语言规范统一了，这是一大不可磨灭的贡献。而他的拼音文字，规范汉语拼音的方案，给汉语统一注音，以及简化汉字，以及到他的推广普通话，这些都被世界所认可。拼音为现在计算机的汉语输入铺平了道路，如果没有拼音，汉字怎么输？这是贡献，外国留学生到中国来学汉语，首先是学拼音字母，然后再学简化汉字，他讲的语言是规范的普通话，因此1977年9月，联合国第三届地名标准化会议关于中国地名的汉语拼法决议，就确定了汉语拼音可以用这个拼音法了，在联合国被认可了。
1979年6月15日，联合国秘书处关于采用汉语拼音的通知，汉语拼音被世界认可了。1982年8月1日，国际标准化组织通过了实施中文罗马字母的拼写法ISO-7098，那么上述国际文件表明，我们对世界文化，我们这些大师不光对中华民族作出了贡献，也是对世界文化，世界人民之间的沟通，世界和平作出了贡献。
平民教育家晏阳初
晏阳初，1890年出生于四川省巴中县的一个世代书香门弟，主要从事平民教育和社会改造工作。
晏阳初曾说：“我向全世界提出这一个问题，请求解答。为什么不能团结所有国家、所有地区的人民以共同打击我们的敌人——愚昧、贫困、疾病和腐败政府呢？”
晏阳初先生认为在进行社会改造时，仅有良好的愿望和热情是不够的，还要有科学的方法。他以一生的实践总结出了一套关于农村教育、经济发展、医疗卫生、社会组织的科学方法。
晏阳初说：“我们都希望有一个更好的世界，但其确切含义是什么？世界是最基本的要素是什么？是黄金还是钢铁？都不是，最基本的要素是人民！在谈及一个更好的世界时，我们的确切含义是需要素质更好的人民。
为什么培养不出大师
【主持人】：刚才我们谈的是历史，现在我们回到现实，为什么现在中国的教育培养不出大师呢？
【温跃宽】：这个问题是钱学森当年给总理提出来的。谈到这个问题，现在社会上面报纸也有网络也有，都在谈如何应对钱学森之问，我们不妨听一听复旦大学杨玉良校长的坦言，他说：“我对复旦的现实并不满意，我们有优良的传统，请大家看一看五六十年代，甚至于三四十年代复旦大学就可以知道了，但是在当前市场大潮的背景下，我们的精神层面有所下降，这些年来我们学校，包括学校的教师、领导、学生变得越来越世俗了，这是不争的事实。”
他所说的“不争事实”不是在复旦，而是在国内所有的大学里面都或多或少地存在这个问题。他又说“真正的学者首先道德上是纯真的，大学的教师和学生也首先让自己的思想纯真起来。”
我们再看一下我们刚才所提的大师，我们大师的思想都是纯真的，正因为他纯真，他才有甘为中华民族无私献身的崇高精神，而今天他所说的“我们的精神下降了”，也正是我们今天的一些学者学士，大学毕业生为自己民族能够甘愿无私奉献的这样的精神找不到了，下降了，很少很少了。
【主持人】：可是我们现在的大学校园越来越大了，物质条件不断改善。
【温跃宽】：物质条件非常好，硬件条件非常好。我们再反过来看一下八年抗战的时候，以西南联大为代表的当时的战时大学，包括武汉大学、中央大学、交通大学、浙江大学，这些名牌大学在战时的时候都搬到深山沟里面去了，在一些庙里面，在一些草房里面，但是他们培养出一批一批甘为民族献身的人才。
为什么会是这样呢？是中华民族国学精髓在他们心里根深蒂固，他们接受的是中华民族传统文化和传统国学的精髓，才促使他们能为中华民族无私奉献自己的一切。
那么，今天我们的校园这么好，我们的学习环境这样好，为什么我们的精神会下降了呢？所以，刚才我谈到了复旦大学杨玉良教授的坦言，从他的话里我们意识到今天大学普遍存在的现状，在这种现状下我们又怎么能够培养出大师级的人才。
还有一个问题，就是说如果世界上任何一个大学它把教育作为生财之道，把教育搞成了市场化和产业化，那么这类大学的教育的结果必然是这样的，它培养出来的学生至少是唯利是图、非常自私的人，就不存在为自己民族、为自己国家、为人类进步去服务、去献身的精神了。如果教育追求的是产业化、市场化，把学校作为生财之道，那它肯定是大量地招学生来，量大了，而质量就下降了，这样又怎么能够培养出大师级的人物呢！
【主持人】：这些与我们的应试教育是不是也有关系呢？
【温跃宽】：请大家上网，阅读一篇欧美同学会网上刊登的《中国需建立“世界大国”型的人才战略》。这篇文章说：
目前，中国教育体系还停留在“计划经济”时代，培养“适应就业岗位的需要”，不适应培养自己能创造就业机会的“创造型人才”。这也是为什么中国缺少比尔·盖茨、拉里·埃里森、迈克尔·戴尔等大学没有毕业、却能建立微软、甲骨文、戴尔等高科技公司人才的原因。在瑞士洛桑管理学院2007年进行的全球竞争力评比，中国科研人员总量世界第一，科研开发经费总额世界第六，可见中国科研投入的经费与人力都是世界前列。然而，专利产出率却排在第23名，基础研究是否增强长期经济发展排名是17。这说明中国科研实力之所以逊色于西方，不是政府财政投入以及相关人员不足，而是人才有量无质。
【主持人】：人才的数量有了，但质量下降了。可是，北大、清华的学生质量也很高啊，为什么还缺少优秀的人才呢？
【温跃宽】：北大、清华是内地最著名、能入世界百强的两所大学，也是最早获得教育部建设“世界一流大学”的两所高校，每年获得国家财政支持各18亿元。然而自1985年以来，清华大学高科技专业毕业生80％去了美国，北京大学这一比例则为76％。2006年，清华和北大还分别以571名与507名博士输送量，超过美国本土伯克利分校成为美国大学博士生来源最多的两所院校。留学生出国深造是好事，然而问题是近九成的中国科学与工程博士都会选择留在美国工作，孜孜不倦地走着“在美留学-找到工作-获得签证-申请绿卡-入籍成为美国人”的模式。因此，2008 年7月美国《科学杂志》把清华、北大比作“最肥沃的美国博士培养基地”。
世俗下看大师风范
【主持人】：优厚的物质待遇是不是留住人才的重要原因呢？
【温跃宽】：说到物质待遇，刚才我们提到的大师，国外给他们很优厚的待遇，包括吴玉章在莫斯科东方大学的时候，当时苏联共产党也给他很多很好的待遇，他们回国不是为了房子的大小，他想的是：我怎么样使我的民族能够站起来；作为蔡元培来说，他想的是：我怎么样用我的教育使我的民族意识能够提高，精神能够起来；作为晏阳初，他想的是：我要农民，让普遍老百姓都得到教育的机会，他没有考虑自己的住房，如果他考虑住房，他可以住的很好，他甚至把自己所有的钱都捐出来，而且举债办校，蔡元培借钱，晏阳初借钱，吴玉章借钱。
最令我感动的一点是，吴玉章把自己家乡的全部房子捐出来办师范学校，当时县里面领导问他，你还要留点房子你自己回来住吧，他说：我告诉你，共产党人没有私有财产！
【主持人】：他全部捐出去了，那他的后人回乡探亲怎么办？
【温跃宽】：他的后人回乡了，就没有家了，只能到招待所去住了。吴玉章说：你们自己工作了，自己买房子，国家给你分配房子你去住去，我这个房子我就捐给国家，我作为一个老共产党员，我不应该有自己的私有财产。
美国的教育机制
【主持人】：为什么美国人获得诺贝尔奖的人比较多呢？
【温跃宽】：美国是世界上教育事业最发达的国家之一。美国教育体系早在其建国时就初具规模，经过200多年的发展和逐步完美，形成了今天的初等教育、中等教育和高等教育三级体制。美国的学生无论是处在初等教育、中等教育和高等教育这三个不同阶段，其教育的特色就不受任何政治影响下，在轻松、独立、自由的环境中接受知识的，在独立自由思想的土壤和气候下创造人的自我价值。
欧美的教育最成功的一点就是：他们的学生从小就在心灵里树立一条人生价值：“知识是为人类服务的”。
【主持人】：欧美的科技成果多，是不是与他们的人才战略有关呢？
【温跃宽】：美国有着一套完美的全球人才机制：吸纳全世界最优秀的青年去美国深造（美国科学与工程博士学位超过三分之一给了外国留学生）；然后送到全世界最优秀的大学培养成材（排名世界前40大学美国占了四分之三）；接着阻止这些最优秀人才毕业后成为竞争对手，让他们获得绿卡以及入籍美国（在美国拿到博士学位的外国科学家和工程师大部分会留下）；最后，又向他们提供充分发挥才能的平台（例如全世界科研经费40%是美国提供）。截至2008年，中国留学人员总数大约139万，归国留学人员只有39万，回国总比例仅仅为28%。这一回归率在新兴发展中国家最低。而且留学人才学历越高、专业越热门，回归比例越低。国际经合组织有份统计，在1990 至1999 年，大约47%外国出生的博士选择留在美国，其中各国发展最急需的科学和工程领域，中国博士生滞留率是87%，不但超过台湾(57%)以及韩国(39%)，还超过另一个人才流失严重的新兴发展中国家印度（82%）。因此据美国“全国科学理事会”统计，美国超过三分之一科学家和工程师都来自外国，这些外国出生具有博士学历的科学家与高级工程师22%来自中国大陆，4%来自中国台湾，排在第2名的印度才只有14%。
另一方面，它有雄厚的资本，它用优厚的报酬和待遇，笼络了世界优秀人才到它的国家去。说句不好听的话，它掠夺了世界的知识财富，我们花那么多钱培养的人都被它搞走了，我们的人才资源被它掠夺走了。
中外教育机制的不同
【主持人】：中国与欧美发达国家的教育机制有什么不同呢？
【温跃宽】：咱们国家从推翻清王朝到新中国成立，也不过就是这么短短的六七十年，在这个过程中，国家经历了战争的创伤，尤其是八年抗战，中国的经济已经到了崩溃的边缘。我们也不可否认国家在前期的一系列运动中间，在过左路线的指导下，搞了一些扩大化，使我们一些知识分子蒙受了一些冤屈。
但是这些问题改革开放以后我们党采取了拨乱反正的政策，挽救了一批知识分子，一些老的知识分子，重新把他们请到重要的学术岗位上来，为国家创造一些财富。
【主持人】：缺乏高端人才是不是与教育产业化有关呢？
【温跃宽】：不错。我们目前的教育机制，如果现在仍然按照产业化教育这样搞下去的话，会越搞越糟，无可挽回，所以现在各个大学的校长，很多有识之士都在呼吁尽快重新调整我们的教育机制，只有这样我们才有可能培养出我们自己的，能够愿意为中华民族献身的这些高端人才。
中华民族文化的发展有它自己的特点，我们前面讲过中国大师是在两次大变革的时候诞生的，那么中国和平年代能不能够诞生大师？一样能诞生大师，但是由于我们目前的教育尤其改革开放以后的这个教育实行了产业化以后，学校的精神下降了，学校追求的是利益最大化，这与真正的学术研究是格格不入的。
大师的成长环境
【主持人】：人才，特别是高端人才，需要什么样的成长环境呢？
【温跃宽】：最近中国人民大学经济学院教授，博士生导师，也是中国科学院现代化研究中心客座教授研究员，方竹兰在他的博客里面回答了这个问题，回答的比较清楚，我也查看了一下，他说：历史的经验证明，在学术氛围里面，如果没有民主的环境，就不会有学术的自由，如果没有学术的自由，就不可能有独立的思想。
换言之，大师的成长需要在学术民主的气氛下，自由地、独立地去思考，在这样的环境里面他才能成长。
大师成长的四个阶段
【主持人】：您正在编写一部关于中国民国教育的，是吗？
【温跃宽】：是的。民国时期出了几十位大师级的人才，我从这几十位大师里悟出了一个道理，所有这些大师影响他幼年成长的是，他的家庭背景和他父母的思想。因为他们的父母接受了中国传统的文化教育，那么中国传统的、优良的这些品质在他父母身上体现了，他灌输给自己的孩子，所以他的家庭背景非常重要。
另外，启蒙他成长的时期是在少年阶段，也就是说从他8岁到15岁这个阶段，所有的大师接受国学精髓的教育和爱国主义教育。所谓汉族不是一个单纯的民族概念，而是指汉文化的概念。
在这个汉文化下，无论是蔡元培也好，晏阳初也好，吴玉章也好，他们幼年父母给他们讲的故事是：岳飞尽忠报国，文天祥的“自古人生谁无死，留取丹心照汗青”，他们从小接受这样的思想：我要为自己的民族，我要为自己的国家做一番贡献。他们是在这种中华传统思想下，抱着一种强烈的爱国主义思想，奋发学习，努力工作。他们都有一种使命感，我要为自己的民族站起来，要为自己的民族为自己的国家强大起来，要做一些贡献。所以，大师需要四个阶段：
第一阶段：幼年阶段，家庭的背景和父母的思想影响。
第二阶段：少年阶段，开始接受中华传统的优秀文化，国学的精髓，包括爱国主义教育思想。
第三阶段：青年时代，在强烈的爱国主义思想与振兴民族的使命感的激励下，奋发努力，艰苦探求，开始实现他的抱负。
第四阶段：出成果的阶段，当大师遇到合适的环境时，在一种宽松的学术的环境下，他能够把他独立的思想、独立的人格都完全体现出来。
【主持人】：希望我们的国家能够产生越来越多的大师，希望中华民族早日腾飞振兴。谢谢大家！
