美好的中文

  

  时 间:2002.4.18下午
  地 点:复旦大学中国古代文学研究中心主任室
  谈话者:章培恒 陈村

  陈村:(看书橱)《清人别集总目》,总目就那么多。

  章培恒:这别集,哪些图书馆有,都注出来,所以多了。

  陈村:看不过来。

  章培恒:这个书是查的,看肯定是不看的。

  陈村:章先生,能和有学问的人谈话很开心。某虽不才,却好趁机讨教讨教。

  章培恒:我根本算不上有学问的人,专门胡说八道。

  陈村:胡说才好啊。你的《中国文学史》新版,我打电话去,问上海文艺出版社要书,他们说到现在还没出全。

  章培恒:到现在为止出了两本。现在基本上重写的。鲁迅所讲的,唐后有宋,宋后有元,这是没办法动的。其他基本上重谈的。

  陈村:我正在写点和中学语文课本有关的东西,在重新看点书,乱翻书,想起了一些问题。所以,很想听听你的高见。

  章培恒:文学上的事情,我胡说惯了,好些看法都有点不大正规。前两天我在复旦做个讲座,后来《文学报》发了报道,你看到没有?那里面我讲到《上海宝贝》什么的,后来他们拿校样给我看,讲到《上海宝贝》的地方都变成了“七十年代作家”了。我跟徐春萍说,我说的不是七十年代出生的作家,我说的是卫慧。她说上面有规定,卫慧的名字不许见报。(笑)我已经把上面一个“卫”字写成“韦”了,还是通不过。

  今天,我们上午是博士后的出站报告。写出站报告的人是上海师大的,所谓出站报告就是一篇长篇论文。写得很认真,确实写得蛮好。但是其中有一句话,说道晚清开始的时候,对小说的社会价值比较重视,后来出现一种看法,小说要好玩什么的,他认为这是一种倒退。我们开会的有个算是我的学生,也就跟着我乱说,他就说,这很难说是一种倒退。实际上恐怕现在我们在文学观念上,文学也好,什么也好,总是有社会价值的地位比较高。现在我们所说的社会效益也就是以前所说的社会价值。

  陈村:我前两天在看的一本林语堂写的《苏东坡传》。据他在书的头上讲,里面的内容是有出处的。本来是英文书,翻译过来的。我看他用小说的笔法写古代文人的生活,是怎么去做的。但是看了还是不得要领。古代文人是怎么过日子,还是看不清。有些人是做官的,有官俸,据说宋朝官俸很高的。那么他不当官他的钱是哪里来的?在全国乱转,乱走,到朋友那里住下,吃吃饭吟吟诗,走的时候给他一点钱?他哪里来的钱呢?现在我们要是不干活,经济上也不可能。

  章培恒:在唐代的时候,不做官,如果他有名的话,他去看名人,还是送他点钱的,而且送的钱也还不少。但是像李白那样的,生活也没有节制,大概有时候也经常穷。他给一个人的诗,里面就有这么两句,“欲邀击筑悲歌饮,正值倾家无酒钱。”我的普通话不行,意思是说请你到酒店里喝喝酒,然后,击筑悲歌,高渐离和荆轲,正好家里到处找,没有可以喝酒的钱。有时候生活比较窘,有钱的时候当然可以花得比较多。大概主要还是靠朋友的接济什么的。宋代也是这样,做官的俸禄当然是很高。像苏东坡什么的,后来受了贬斥,还是给他一个官衔,有了这个官衔,还是有钱可以拿。

  陈村:他跑到海南岛好像没什么钱了。

  章培恒:应该还是有一点的,他还挂着一个小官的官衔。

  陈村:有些人以前给人家写墓碑,谀墓,有很多钱。当时稿费是没有的,要自己想办法。

  章培恒:谀墓的钱是很多很多的。这也要是名人。一般的人给的钱就不多。这情况一直到民国时期还有。中文系有一位先生,他家里很有钱。他的母亲去世的时候,他父亲请章太炎写个墓志,给了一大笔钱。

  陈村:太炎先生二三事。

  章培恒:李白他第一个妻子,姓许的,很有钱的,后来的一个人社会地位比较低,也很有钱。这种情况,没有具体记载,我猜想,他岳父家的钱他也总是花一点。(笑)

  陈村:有时看他们很可怜,孩子也要饿死。真是可怜!他们在外面乱转,他不带老婆走,孔子时代就不带老婆走的。除非你去做官,周游的时候就没有老婆。

  章培恒:当时也无法带。李白的走大概总是骑马走的,不像做官的人抬着轿子走。要女性也跟着他骑着马走,比较困难。

  陈村:老婆跟着,那样走也没雅兴了,不好玩了。

  章培恒:不一定,但跟不上啊,没办法。这事情很难说,每个人太太的情况也不一样,很凶的要受影响,不凶的大概也没多大关系。例如李开先,写《宝剑记》(其中的《林冲夜奔》现在还在舞台上演出)的那个人,是个中等的官,他给他太太写墓志铭,说她多么多么好。其中说到一个事情,有一次他和一个妓女发生了性的关系,那妓女是有传染病的,传染得浑身都是疥疮,他的妻子一点都没有怨言,很好地伺候他。他把这个作为他太太很好的事情来讲。这是明代。宋代妇女是不准妒忌的,妒忌是犯了“七出”之条的。除了太太很凶的以外,一般发生点这种事情问题都不大。

  陈村:我们读古诗古文,觉得它很美好,和中国人的心态很近,似乎能想见古人。我想到一个话题,是不是能聊一聊谈一谈中文的美好。读了一辈子中文,有些人觉得中文是个讨厌的东西,英文很美好。有些人可能也说不出美不美,只觉得中文是个实用的东西,和亲友谈话、写信要用到,不把它作为精神的审美的东西。可是,最吸引我们的应该还是这种文字的美好。

  章培恒:这个,我不清楚,你所说的美好是指中文的文字,还是……

  陈村:文字啊,音韵啊,意象啊。比如古诗,我们读了唐诗宋词等等,《诗经》里的,比如“关关雎鸠”,鸟在那儿叫着,好像还能看见什么。《楚辞》我读不大懂,要看注释才能读,但读的时候觉得里面有种慷慨铿锵和灵秀之气,经过很多代,还没被磨灭。或像李白那个“花间一壶酒”到“对影成三人”。古人有很多吸引你的,有的是中文本身的音韵的美,还有的是古人生活方式的修养的情操的东西。

  章培恒:音韵等等,大概属于音乐性的部分。属于音乐性的部分,也许是中国诗的特色。它的音乐性比较强。但是这种情况,属于文学方面的美还是别的艺术方面的美,这我觉得是个问题。在很早的时候,诗歌、音乐它本来就合在一起,所以当时的人不是一般地听念诗,而是听唱诗。音韵等等,听的时候当然有种美感。但是音乐跟诗歌的关系,到底应该是怎么样的,我觉得也是个问题。是不是文学越往后发展,诗歌跟音乐就越来越隔离。这一个隔离是不是一种正常的情况?现在的年轻人,固然有人不喜欢新诗,但也有人喜欢新诗。他们所喜欢的新诗里面,有许多都是不押韵的。余光中的诗啊,海子的诗啊,有些年轻人还是很喜欢,这也不押韵。就是说,他们能够离开音乐而去欣赏诗歌的美,是一种进步还是怎么着?我自己来说,他们这方面比我强,我对新诗的欣赏就不如他们来得有能力。

  陈村:刚才讲和曲子的结合,现在有点倒回去了,那些小孩子那么喜欢唱流行歌。谢冕先生把崔健的《一无所有》编到诗里面去,我是同意这做法的。觉得对的。古人载歌载舞,很快乐。后来慢慢变成了唐诗宋词。到唐诗的时候好像不是很紧密了,到宋代柳永柳三变,写了词,谱上一个曲,大概是套上一个曲,那时候有一套一套的曲。填词。青楼的女子们跟着他们唱,很快乐很癫狂。到元曲更加被化解了,诗更不对了。到宋词,我觉得有点像绘画中的印象派一样。以前把路越走越窄了。比如一直讲姜夔好,精通音律,我也读不出来。文字和语言之间越走越远,我们读诗,韵肯定不对了,平仄也不对了,入声也没有了。再去读它和古人的读不一样。到宋词时候,好像引进了外光一样。我不大喜欢古人写的排律一百韵,七古五古,很见学问,写得很好的。我觉得不亲切,从来不去背,背不出来。相反看到有些东西,觉得我们中国人口口相传的,一提就提到的,“床前明月光”啊,“少小离乡”啊,“离离原上草”啊,或者“慈母手中线”啊,这是永远流传的。还包括一些个人际遇的东西,到宋词里更多些,寻寻觅觅的东西,像辛弃疾写的“茅檐低小,溪上青青草,醉里吴音相媚好,白发谁家翁媪。”大儿中儿小儿。那种东西。还有亡国之音,李后主写的不祥的悲哀的歌。这种东西更能打动人,不以人们的背景而变化。今天的人,你要跟我讲什么“忠君爱国”,忠君我肯定听不懂了,不承认的。古人写了那么多的,从古籍到古籍的,有了很多学问才适合去读的东西,后来的文人还要争吵,连注释、疏解它的意义都那么困难。都有一点隔阂。讲到词,到元曲连形式都被瓦解了,那些小令散曲,还有那个叫词牌还是曲牌的什么东西,句子长短不固定了,还加进了那么多的衬词,不光是唱还要演出。元曲过去了。到了自由诗,忽然不唱了。

  前些日子,我在网上找东西,在《新青年》的四卷五号,《狂人日记》那一号,我想看它发出来时是什么样子的,突然看到署名唐俟的诗,我就把它输入电脑发给朋友们。他咏的是《桃花》、《爱之神》、《梦》。“很多的梦,趁黄昏起哄。前梦才挤却大前梦时,后梦又赶走了前梦。”是鲁迅写的。这诗写得太糟糕了。后来我还去问过陈思和,他说真是鲁迅。后来我看到他给许寿裳的信里也说到:“《狂人日记》实为拙作,又有白话诗署‘唐俟’者,亦仆所为。”读那样的诗,读《尝试集》,他们都做出一种努力,但是因为白话大家不熟悉,还是很苦恼。鲁迅还写过,他的标点不行,要朋友帮他看看小说《药》的标点对不对。这对他们都是新的课题。还有《女神》这一类的诗,我不喜欢《凤凰涅槃》,加进了时代的晦涩的东西,还不如读他的《天狗》,“我是一只天狗呀!我把日来吞了,我把月来吞了,我把一切的星球来吞了”,歌咏“大都会的脉搏呀!生的鼓动啊!打着在,吹着在,叫着在”,歌颂工业文明的黑色牡丹,歌颂山岳的波涛瓦屋的波涛。我比较亲近这样的东西,有它的歌唱性,有跟当时人情绪的交通。后来慢慢那些歌曲多起来了,赵元任,包括弘一法师都写歌演戏,一直到今天的那些流行歌。我想,文学可能要回去了吧。那么精致精美的、把中国文学推到极致的、让我们那么享受的文学,被边缘化了。人们像看书法一样的,现在不把它作为实用的安身立命的东西。以前可以拿诗做官,拿它跟人写信,几乎做一切。以前的文人,人人可以作诗。这些环境不存在了,但是人们对音乐对文字的感觉还存在,变成我们看不起、不习惯、不接受的东西。我不听流行歌,基本不听。它在流行歌里存在下来。从开始的唱,折腾这么长时间,又变成了一种唱。当然这个唱不是为文人唱的,他们的意见也就无足轻重。

  我很怀疑“诗三百”,我觉得不对,以前肯定有诗的。有一种说法,说它从三千首删到三百首。很多人考据,说不可能的,因为当时的其他先生的书里没引用别的诗。但一个诗歌刚开始的时候怎么可能有这么整齐的韵律,怎么可能写出《雅》《颂》那么高雅那么意识形态的诗,还都是四言。民歌天然应该歌咏个人东西的,歌咏爱情甚至写性的,应该是乐而淫的,哀而怨的。不应该是孔夫子讲的,诗要言志,“《诗》三百,一言以蔽之,曰思无邪。”我觉得不对,思总是有邪的。《诗》就算它可以无邪,思怎么可能无邪,怎么可能不淫不怨?孔子自己还“天丧予”地哀鸣,还见见南子,还“吾未见好德如好色者也”。中国文学的这个源头就被孔子修理过了。我是瞎说,有高人在这里,瞎说了,有人可以批判我。平常跟别人说,别人听完就拉倒了,以为我在讲笑话。

  章培恒:《诗经》以前应该有诗,不应该一开始就这种样子。以前的那种诗,有没有保留下来,是另外一个问题。也有可能,以前的那些诗,到孔子时代都亡佚掉了,只剩下我们现在所看到的这一点。也可能孔子时代剩下很多,远不止我们看到的这一点,被孔子删掉了。这两种可能性,现在恐怕也都说不上来哪一种可能性更大。但是无论哪一种可能性,以前肯定还有诗歌,不会是我们看到的这一点。至于说到诗的美不美的问题,我们以前的那种诗,也确实是到了后来没有办法了。如果有办法的话,就不会有元曲那样的东西产生。元曲就是已经做了一个很大的解放。还有个情况,一个是还押韵,一个是语言还有文言化的倾向。到了明代,也有一些民歌没有文言化的倾向,也有,那是少数。从明代的这些被有些文人评价得很高的民间歌曲来看……

  陈村:我读过一点,我家里有两本《明清民歌时调集》,很好的。

  章培恒:从那些时调集里,有的比较好,有的也不怎么好。像《锁南枝》之类的,文人的评价比较高的,确实是很不错的。

  陈村:文人评价常有问题,我看《挂枝儿》,被他一批,批得恶俗。

  章培恒:我所讲的不是这个,比较有名的比如《锁南枝》,弄一团泥,捏成……

  陈村:你中有我,我中有你。

  章培恒:对对。这些,原来就是明代的复古主义的文人李梦阳对它评价很高,李开先对它评价也高。这样一种东西当时在民间流传,李梦阳他们一下子把它评得很高,认为应该是写诗的标准。这在当时是很不容易的。后来文人之所以对民间歌曲比较重视,也跟李梦阳他们的提倡有关系。

  章培恒:……无法说了。我写了一篇文章。从去年开始,我跟陈思和先生在《复旦学报》上主持了一个中国文学史的分期讨论。第一期是两篇文章,一篇是陈思和先生的,一篇是谈蓓芳的。第二期,就是我的一篇谈中国现代文学史的开山的。这样的讨论下来,准备出一个论文集,如果顺利的话,五月份大概可以出来。

  陈村:章先生,写论文是不是要比写史稍微自由一点?

  章培恒:也不一定。

  陈村:写史总要更加郑重其事一些。

  章培恒:写论文总得有一些自己的看法,这看法总得表达得系统一些,要让人家看起来能自圆其说。写史你可以不要什么新的观点。

  陈村:跟我们的工作不一样。写小说是瞎编的,可以讲古人说过,不必去查出处,原文对和不对其实差别也不大,我甚至可以生造一个古人出来。你们搞学术的学者,活儿做起来就麻烦了,什么话都是要有来处的。

  章培恒:古人也有造的。有两个古人在这方面比较有意思,一个叫杨慎,你看散曲,明代有一个女的写散曲的作家,叫黄峨,杨慎就是她的丈夫。这位先生在家里藏书很多的,宰相之后,他就说在我家里藏的书里面,一部什么书有什么事情。人家也弄不清楚,他到底是吹牛还是确实有这部书。另外一位,我们浙江人,叫毛奇龄,清初的一个人,他自己书读得很多。他跟人家争辩,实在辩不过的时候,他说什么书里有什么话。他书读得多,至少在口头争辩的时候,人家不敢说那书里没有这个话。(笑)

  陈村:我看《苏东坡传》,不知真的假的,殿试的时候,苏东坡写了一段尧的事情,考官梅圣俞当时不敢问,一问就显得他没学问了。那时我把你录取了,你就算我门生了。后来问他那个出典在哪里,谁知苏东坡说,以尧的圣德,想当然应该是这样。

  章培恒:毛奇龄有一次跟一个人争,这不是伪造典故了,那个人是喜欢宋诗的,说苏东坡诗里的“春江水暖鸭先知”很好。他就说,鹅也知道,怎么说鸭先知呢?(笑)

  陈村:也是他们的情趣。对子,那个“鸟宿池边树,僧敲月下门。”怎么把僧和鸟对在一起。读的时候也就读过去,一想就好笑了,不怀好意。看笔记,一辈子闲着没事,瞎捉摸也蛮有趣的。现在要考数学物理外语,不可能用一门东西来取代所有了。

  章先生,当一个中国以前的文人,到底要看多少书,他才可能洋洋洒洒,几乎什么东西都难不倒他了,什么典故都知道。

  章培恒:能够什么东西都难不倒他的人,在历史上也很少――实际上是没有。

  陈村:大体上,什么读过了,就算过得去了?以前书很金贵,到天一阁,人家不让你上去。能看到一个书很幸福的。

  章培恒:到明清的时候,考八股,基本上读点八股文章,“四书五经”再读一点。“五经”当时是分开的。我专门学《诗经》的,《书经》可以不管;专门学《易经》的,别的东西也可以不管。那个时候,要读的书其实是很少的。所以你看《儒林外史》里面,马二先生还读过《纲鉴》,《纲鉴》也是当时一种通俗的读物。鲁迅讲到《儒林外史》,说马二先生读过《纲鉴》,当时已经算是比较渊博的人了。

  陈村:今天麻烦了,你当一个中文系的教授,讲文学史,这书几乎是无边无涯的。

  章培恒:你可以多读一点也可以少读一点。你也可以只读人家的文学史,然后把那里面的东西大致讲一讲。

  陈村:读得少也麻烦,学生问你,一问三不知,什么都说不出,也很没面子。

  章培恒:现在有的新办的大学,老师,好一点的,老老实实地跟你说我不知道。不好的跟你胡扯一气,培养出来的学生也就跟着胡扯。

  陈村:总是应该把主要的东西涉猎了。比如,刚才我看见书橱里的孔尚任,你不把它全看完么,总是要挑几种看看吧。

  章培恒:没有这么严格。能够把《桃花扇》看一看,上文学史讲《桃花扇》,就算蛮认真负责了。

  陈村:我很喜欢一个人,喜欢金圣叹。见他在那里瞎闹,蛮好玩。他不是批“六才子书”吗,我看过他批的《西厢记》。被他一批,批出很多妙处来。你看很容易滑过去的,给他一批。他批《水浒》也好玩,没《西厢记》好玩,《西厢记》比较密集。刚才说元曲,一是衬词,再是它的诗不独立表意,跟念白混在一起。以前诗是独立的,很完整,变成戏了,有唱的有说的,两者相辅相成才行。

  章培恒:金圣叹批《西厢记》,最好的就是《酬简》的那一折。那里面写到了张生和莺莺的所谓床上戏。他批语里边说:有人说是最鄙秽的一则。这个事情是哪一个家里没有的,既然家家户户有这事情,哪儿是鄙秽的事情。要讲到文章,能够把这个事情写得这么美的也从来没有过。能够写得这么美的文章,又哪儿是鄙秽?所以他说,你说它鄙秽,大概你不懂得那个文章,只懂得那个事情,所以鄙秽的只是你自己。(大笑)

2002.4.25

  

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