李学勤:没有文字就没有人类思想文化的流传


文字·文明

 ——张公者对话李学勤

◇时间:2009年3月13日
◇地点:北京·李学勤寓所

  张公者:人类文明得以延续,重要原因之一是人类创造了文字。文字记录了人类文明,文字承载着人类文明。

  中华民族的先祖在创造文字的同时,又将文字艺术化,形成独特的汉字艺术—书法。这是中国人了不起的创造,将美赋予文字,缘于实用,而成艺术。

  李学勤先生是著名历史学家、古文字学者。李先生对文字的形成、发展及未来有着自己深邃的思考,对艺术与科学、人类文明等问题亦有着独到的见解。

  张公者:您很早就对古文字感兴趣。

  李学勤:很早。我在清华念书,并不是学文史的,是学哲学的,具体是想学数理逻辑。我1952年参加工作,到科学院工作时只有19岁。开始学古文字大概是在1949年、1950年的时候,我很喜欢古文字。我常常给人解释:学逻辑的为什么又喜欢古文字?我从小有一个爱好,就是喜欢符号,各式各样的符号我都喜欢,尤其是那些看不懂的符号。数理逻辑是一种符号性的东西,甲骨文也是一种看不懂的符号,所以我对它特别有兴趣。

  张公者:您用哲学思维与方法来研究历史、研究文字?

  李学勤:逻辑与科学方法论有一定的关系,对锻炼思维是很有好处的,所以与研究历史、文字还是有关系的。

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李学勤与夫人徐维莹(1956年)

  张公者:书法界习惯把篆书分成大、小篆。“大篆”的定义比较模糊,大家理解的大篆包含了甲骨文、金文、石鼓文等,或者说除去小篆之外、秦之前的字都统称为大篆了。

  李学勤:书法界本身有自己的分类。真、草、隶、篆的发生顺序实际是倒过来的。小篆的定义是清楚的,但大篆的定义不够清楚。什么是大篆?秦以前的篆字是大篆,那么秦以前什么样的字是大篆?说法不很一致。我们古文字学界现在是不用“大篆”这个词的,只说甲骨文和金文。甲骨文和金文是从文字的载体区分的,不是时期的概念。商代的文字不仅有甲骨文,也有金文、石刻文字,甚至还有书写文字。最好还是按时代划分,商代文字就是商代文字。西周也有甲骨文,我们称之为西周文字,这样比较好一些。

  张公者:实际上书法界的称谓还是指“书体”,非“字体”。我觉得从字本体写法出发来区分、命名、定义比较好,不以时间也不以载体来命名。甲骨文作为目前所见最成熟的文字,不会是突然就成熟完备,目前还没有出土实物来归纳出甲骨文形成的脉络。

  李学勤:甲骨文形成前一定是有文字的。甲骨文主要是殷墟甲骨文,殷墟甲骨文往前推,最早的时间到武丁,这以前一定有文字。殷墟甲骨文是一个非常成熟的文字系统,单字在四千字到五千字之间,一定不包括当时所有的文字,从文字结构来说,六书都有。发展到这样一个成熟的系统当然需要很长的时间,要在千年以上,所以中国文字起源一定很早。我们也看到,有些陶器文字肯定早于殷墟甲骨文,再往前就是各种陶器符号,陶器符号太多了。我们搞“夏商周断代工程”,请学者统计9省的材料,有关的材料摆了一大桌子,数量特别庞大。从陶器上的契刻符号发展到文字,材料还是很多的,但没有系统化。

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李学勤著作书影

  张公者:就目前所能看到的资料,哪种“文字”更接近于甲骨文的早期文字雏形?

  李学勤:在时代上最近于殷墟甲骨文的,有蒿城台西的陶器文字、郑州二里岗的肋骨刻辞和小双桥的陶器文字等等。我们现在看到的商代文字实际上还很少,青铜器上的文字比较接近毛笔的书写,西周青铜器上的文字基本上都是很相似的。

  张公者:用现有的全部成熟的文字资料以及与文字相关的各种图案,包括中华民族的以及国内外各民族的早期人类文字,想象的描绘出甲骨文的初始状态及发展脉络而做一种科学设想,您觉得如何?

  李学勤:我觉得材料还很不充分,有待更多新的考古发现。

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黄子壶(春秋中期)

  张公者:甲骨文是刻画上的,出土中也曾有经过书丹未刻者。

  李学勤:西周时期用毛笔书写的文字我们也看到了。比如洛阳出土的一件青铜器上有“伯懋文”三个字。在商代真正用毛笔写的字在甲骨和一些别的器物上也有,但是一般的甲骨文是契刻文字,与毛笔书写有些不一样。我们没有看到商代书写的竹简,假如有机会看到竹简,会很难认识,因为差别可能很大。

  张公者:您是说刻的和写的差别?

  李学勤:刻的和写的会有一定差距。

  张公者:书写和刻画在书法上有所不同,您此处说的不同是否包含着在字法上的差异?

  李学勤:包括书法上的一些特点的不同。甲骨上刻的字,常常把圆的刻成方的;刻的笔顺,运刀的方向,和毛笔大不相同,比如说用毛笔基本上没有从下往上走的。

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大盂鼎(西周康王时期) 中国国家博物馆藏

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石鼓文(战国) 故宫博物院藏

  张公者:甲骨文是用什么样的刀刻写的?

  李学勤:一定是青铜的或玉质的刀。

  张公者:青铜质或玉质的刀的硬度能够满足刻画甲骨的要求吗?

  李学勤:能够做到。特别是当时刻甲骨的人都是非常熟练的专家,他们有长期的经验,今天仿制的甲骨文没有成功的。

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李学勤(左)与马继兴、周世荣于北京潭柘寺(20世纪70年代末)

  张公者:汉字字体的发展已经很完善了。包括在书法创作方面,无论如何风格各异,字法不能乱写,万变不离其宗,数千年一直这样沿续的。您觉得后人在书法创作及实用过程中,还有再创造出新字体的可能与必要吗?

  李学勤:我觉得创造已经有了。现在有很多人写甲骨文,它真是甲骨文吗?甲骨文是刻的,用毛笔写不很容易。甲骨文的字数比较少,书写者在写甲骨文时创造很多,就好像过去写钟鼎文的人也会创造一些字。

  张公者:我觉得这还是在书写方法上的不同,是风格问题,不是字体问题。比如“人”字,甲骨文( ),金文(),小篆(),隶书(),草书(),楷书(),行书()这种思路下去,还会有新的创造吗?

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  李学勤:简体字就是一种创造,而且是有非常大折影响的创造。

  张公者:简体字主要是依据草书简化的,但有些简化字很怪异,简化得没有道理。

  李学勤:当然有些字有时会造成误会。比如剩余(繁写为“餘”)的“余”(古为“我”意)字,就比较麻烦。很多简化字是从行草来的,有一定道理,但如“丛”字从前没有,而且“丛”(繁写“叢”、“”)和“从”的关系很小,可能就是一种创造。

  张公者:日本文字的片假名是否也是对汉字系统的一种创造?

  李学勤:可以说是对汉字的一种借用或者延伸。它已经不是汉字系统了。日文中真名是汉字,假名的“假”有“借”的意思,借用了一些符号。

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  张公者:韩国文字完全脱离了汉字系统,与拉丁字母类似,因而也就无法作为书法意义上的艺术创作载体。片假名吸收草书的因素,因而它可以进行书法艺术创作而有美感可言。文字的简化确实有利于对文字的学习掌握。关于繁、简问题各界有争议,诸如恢复使用繁体字等等。您如何看此问题?

  李学勤:简体字是有好处的,笔画少了,易学易记。可是确实有几个字会造成误会,这种情况最好避免。简繁体不能一对一,也造成遗憾。另外一个问题就是汉字文化圈的简体字不统一,这是一个多年的问题了,将来随着文化交流的增多,一定会被提上议事日程。有的字是简化得比较好的,有的是简化得不大好的。比如日文中艺术的“艺”字,写成像是一个“艹”字和一个“云”(芸)字,从文字学的角度看就不很好,不如我们的“艺”字。我觉得思想还是应该更灵活一些。繁体字以《康熙字典》为标准,可是现在有些就不符合《康熙字典》的标准,甚至不符合过去经常写的繁体字标准。

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李学勤(中)与唐弢、马大任在英国剑桥大学(1982年)

  张公者:当初做简化字工作的学者难道没有考虑到这些问题吗?

  李学勤:当时有的历史情况。即使有些不合理的地方,如果要再有改变,要很慎重,因为已经使用几十年了。比如隶书、楷书形成的时候,也造成了一些问题,而那些问题遗留下来,人们也就接受了。

  张公者:现在有承载声音和影像的光碟、硬盘,可以辅助文献的记载。

  李学勤:“左图右史”,一本书如果有图可以省去很多文字。比如用文字把一个杯子描述清楚,不可能百分之百做到,可是有一张照片马上就解决了。不过照片也只是起辅助作用,因为文字是一种抽象化符号,这个符号系统实际上是人类的认知系统,所以不可能废除。

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祭祀狩猎涂硃牛骨刻辞(商) 中国国家博物馆藏

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秦诏版文 秦始皇二十六年(公元前221年) 北京图书馆藏拓本

  张公者:文字记载着历史,甲骨、金属、石、竹简、绢帛、纸,再到今天的光碟硬盘,载体在发生着改变。在载体的保存上,虽说“纸寿千年”,但还是易损,而石、甲骨、金属等载体不易损坏,您觉得我们现在的哪种载体更有利于文献的沿续与保存?

  李学勤:这要看科技的发展,我相信将来还会有更有利于文献传统的载体发明出来。

  张公者:研究历史除了准确史实以外,对现实的指导借鉴以及对未来的预测,可以使我们及后人少走弯路。

  李学勤:只能是指出一个走向而不是预测。我们的预测能力实际上很有限。这就同科学发展上的很多问题一样,一个时代的人很难预测未来。20世纪刚开始的时候,也有很多人预测新世纪科学技术的变革和文化的变迁,几乎没有一个人能预料得到今天的情况。不过,无论如何,文字是人类历史上最大的创造,没有文字就没有人类思想文化的流传,空间上和时间上都流传不了。

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楚帛书(战国) 美国纽约大都会博物馆藏

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居延汉简(西汉)

  张公者:文字是记录文明的载体之一。今天用笔写字的人越来越少。只有书法家在拿着毛笔“创作”,成为一种艺术形式。您怎样看待汉字的实用性与艺术性之间的关系?

  李学勤:不能因为有了一种先进的技术就代替了传统的书法。因为书法本身是一种艺术创作,艺术是没有时间性的,在什么时候都会存在。当然,什么样的艺术在何时兴、在何时衰,是另外一个问题。可是只要一提倡,它还是可以兴盛的,实际上没有新旧的问题。中国的书法艺术会继续流传下去。至于它普及到什么程度,多少人能够成为书法艺术家,那是我们努力的问题,是艺术本身应该担负的责任。我很希望中国的文字始终和书法艺术密切结合,永久传流下去。

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李学勤在罗马访问(1996年)

  张公者:提倡书法也是汉字流传保护的一种方式。国家对汉字的使用有严格的规定,所谓汉字的规范化,这对于日常生活及文献的记载等有好处。而书法家则按照所谓“书法”的要求来进行创作,用规范汉字来检测往往是错字。

  李学勤:作为艺术的书法,跟作为日常使用工具的书写,完全是两回事。我们希望作为艺术的书法对大众日常使用的文字书写有更多的影响。我就不会书法,如果说我日常书写的字比较好,还可看、耐看,那我会很高兴,可以说明我向书法家学到东西了。在这方面艺术界对社会是有贡献的。书法家创作的书法作品越多,社会影响越大,社会会跟着走,人们的日常文字书写会更好些。然而不能要求每个人都是书法家,就像不能人人都是科学家一样。

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马王堆帛书(西汉) 湖南省博物馆藏

  张公者:您如何看待科学和艺术的关系?

  李学勤:我一直认为对这两方面应该平等对待。上海的天文学家江晓原,他是科学家,但现在做的是人文方面的工作。他在《文汇报》上发表了一篇文章《科学对人类的三大误导》,其中一点就是对科学不能崇拜,同样艺术也不能代替一切,所以艺术与科学要相互尊重。科学从来不是完美的,相反艺术倒可以达到完美,代表完美。有的时代对艺术的看法和现在大不相同,比如古希腊。虽然古希腊是科学的根源,然而对艺术的看法绝对不像今天的状态。事实上艺术与科学有相互借鉴、沟通的地方。

  张公者:您怎样给科学下定义?

  李学勤:我不能下这个定义,因为这个问题是讨论不完的。现在科学学已经成为一门学科了。文化、艺术这些词都下不了定义。套用禅宗的话说:不说都明白,越说越不明白。

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李学勤(右二)当选为国际欧亚科学院院士(1997年)

  张公者:您怎样看待艺术?

  李学勤:一般都讲真、善、美。科学就是真的方面,艺术是讲美的方面。美的世界和真的世界不一样。美是很圆满的,而且不是具体存在。不能说美能摸得着,几斤几两,几尺几寸。美是人的感受。人的精神的感受方式和物质的、科学的、机械的东西完全不一样。李政道先生他们的思想是科学可以与艺术沟通。科学希望达到一个完满的世界,艺术也是达到一个完满的世界,完满的世界在实际之中。画一个圆,从一点依据半径一转,就是一个圆,可是真正完美的圆永远没有,这是抽象的东西。任何一个圆,如果用科学的方法度量,一定有不完美的地方,用什么方法也画不出真正绝对的圆,真正绝对的圆只存在于抽象的世界里。

  张公者:一件艺术品,每个人的感受是不一样的。“感受的不同”—算不算是科学的呢?

  李学勤:有相通的地方,但科学还是科学,艺术还是艺术,两者并不相同。它们到极点可能有共通的地方。

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李学勤(左五)在陕西考察出土文物(1997年)

  张公者:您怎样评价《周易》?

  李学勤:我对《周易》的评价和大家不同,因为我主要是从考古学、文献学的角度进行研究。我有一本专门谈《周易》的书,现在研究《周易》的人不要看。

  张公者:为什么?

  李学勤:因为他们希望从中找出什么道理来。我没有讲什么道理,我讲的是从考古学、文献学上怎么看《周易》,是两回事。

  张公者:马王堆出土的帛书《黄帝书》,与此前我们看到的关于老子的文献是完全不一样的。您据此提出对道家要重新认识,要重写学术史。

  李学勤:帛书的《黄帝书》主要告诉我们什么叫“黄老”。“黄老”和我们过去的理解不一样,过去对老子的理解主要依据代表隐士文化的《列子》、《庄子》。“黄老”是要治国安邦的,是积极的文化。孔孟之间、老庄之间这一段过去没法写,现在有很多的资料,不但有出土材料,也认识到很多古书还是可信的,可信的古书可以使我们改写学术的、文化的历史。

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黄帝书(西汉)

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急就篇(西汉)

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石门颂(东汉)

  张公者:目前出土的甲骨文并不是当时社会全面的反映,内容主要是占卜方面的。

  李学勤:甲骨文就是殷商时代刻在龟甲兽骨上的文字。你可以想象,当时有许多是毁掉了,不可能把全部都埋入地下。有许多甲骨用过后就毁掉了。现在出土的甲骨实际上大都是当时毁弃的,而非有意保存的,有意保存的只是极少数,绝大多数都是当时不要的,作为垃圾埋到坑里。这是专门研究甲骨文的胡厚宣先生的观点,很多灰坑都是垃圾。所以我们不能看到全部的甲骨文。还有已经埋下去的,我们也不可能全部看到。地下可能还有,已经挖出来的,有些由于历史原因,也毁掉了。

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李学勤(中)在旅顺博物馆考察甲骨文(2002年)

  张公者:关于“夏商周断代工程”,对商的断代有甲骨文的记载为依据,而对夏的断代用何方法呢?

  李学勤:“夏商周断代工程”是多学科结合的项目,它的整个成果就是年代学的,大约什么时间到什么时间,这个时间越古的越不准确,越近的越准确。至于不同时期,由于情况、材料不同,使用的方法并不一样。当然商代后期我们会做得多一点。比如我们根据甲骨文讲的月蚀、商代的祭祀方式推算出一些时间来。甲骨文存在以前的时期就没有这样的材料,但有其他的考古材料,可以用碳14测年方法推断。

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西晋·陆机 平复帖 纸本 故宫博物院藏

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唐·颜真卿 《大唐中兴颂》碑(局部)

  张公者:国内外也有一些学者对时间的判定提出异议。

  李学勤:凡是学术上的不同意见我们都欢迎。我们本来想在2003年开一次国际会议,邀请国内、国外有不同意见的学者给我们提出批评意见,因为“非典”没开成。后来时机过了,也不好开了。

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李学勤(右一)参与整理云梦睡虎地秦简(1976年)

  张公者:您对目前的断代满意吗?

  李学勤:我们主要的工作是从1996年到2000年。但后期工作我们现在还在做,最后报告还没有完成,可能还要一两年才能正式出版。我们所能做的,我们尽力了。科学的发展是逐渐趋于真理的,如果谁在哪个方面做得更好,不是更好吗?

  张公者:夏商周断代的现实意义是什么?

  李学勤:我们的目的就是要给探索中国古代文明和历史打一个基础。我们总说中国五千年文明史,究竟有什么根据?古书上那样写的。那你怎么知道古书上写的是真的?我们是从考古学、历史学、天文学、物理和化学的测定方法上给出一个量化的依据。

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李学勤在荷清苑寓所研究古铜镜(2006年)

  张公者:中国的很多方言在文字中是统一的,文字的统一恰恰维系了国家的统一。

  李学勤:中国自古以来是多民族、多地区的,有不同的语言和各式各样的方言,所以很早有一种通用的语言,像我们现在的普通话,农村很多人是不会说的或说的不标准,真正能说普通话的人还是有一定文化教育程度的人。中国这么大,人口这么多,民族这么多,没有一种共同的文字,国家怎么统一?我到广东,广东话我听不懂,我到福建也一样,闽南、闽北话我都听不懂。

  张公者:您提倡普通话的推广吗?

  李学勤:这是一定的。而且希望一定要进一步推广。

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李学勤生日与家人在一起(2007年)

  张公者:在推广中会不会把各个民族地区的语言都剔除掉?

  李学勤:不会。当然,对于凡是受过教育的人,方言就会逐渐淡了,可是他还会保留其优良的东西。可以让他会说嘛。一个人学语言非常容易。现在我们一些人从小学三年级学英文,学到研究生毕业还说不了,那是因为我们的教育有所不足,不是学生不好。恩格斯能说20种语言,德国有个考古学家叫施里曼,也会20种语言,他坐火车在欧洲走,走到哪儿就用哪儿的文字写东西,用三个月就学会了阿拉伯文。尽可能地保留方言,特别是保留方言中文化性、艺术性强的部分,这也是保留文化遗产的一个重要方面。这与推广普通话没有矛盾。就像现在大家都学英文,我们为什么不把中文废除了全用英文?那样中国的文化就断绝了。

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宋·米芾 蜀素帖 故宫博物院藏

  张公者:中国古代文明和当代文明,有比较大的差异吗?

  李学勤:中国文明是全世界唯一一个独立起源又从远古绵延至今的文明,实际上我们的文明是保存很多的。我们从文明的精神实质来看,从你的反应,你的感情,你的各方面,外国人一看你就是中国人,因为中国文化积淀非常厚重。

  张公者:我们的文化、文明会不会受到西方的影响而产生变化,甚至中断?

  李学勤:这要靠我们努力了。中国自古以来创造了伟大的文明,其所以伟大是因为对人类有所贡献。将来会不会有所贡献?就看我们这些人有没有出息。如果没有出息,将来就没有贡献,会有这个危险的。如果我们这些人还能觉醒,还有出息,对得起祖先的话,将来还会对人类有更多的贡献。一个文明、一种文化,它在世界上所占的地位跟国势有关系。国家振兴、强大,它的影响就大。为什么英文现在到处都学?因为说英文的国家在历史上起着巨大的作用,你不学不行,你懂英文,全世界的重要文献都可以读了,因为这些文献都要被翻译成英文。有的美国人不学外文,因为他们觉得会说英文就够了。如果中国振兴了,外国人就会多学点中文,现在不是开始有人学了吗?这也有利于我们对人类有更多的贡献。

  

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